Brauch mal Übersetzungshilfe

...aber legal und anständig ist!
Benutzeravatar
dewib
Beiträge: 1209
Registriert: 19.05.2008 10:08
Wohnort: Wackersberg
Kontaktdaten:

Beitrag von dewib »

oldi007 hat geschrieben:Entweder gute erziehung (...)

Würde aber die Mensch Hund Beziehung Stimmen wären solch maßnahmen nicht Nötig.

Zur Not kann auch ein Guter Hundetrainer abhilfe Schaffen....
Das ist wieder ein anderes Thema... und im Grunde hast Du da schon recht und ich sehe das so wie du. Aber auch noch so gute Erziehung und Hund/Mensch-Bindung kann Instinkte nicht ausschalten und schon gar nicht allen Eventualitäten vorbeugen. Man kann halt auch nicht 100% jede Sekunde Kontrolle ausüben... Ein Hund ist nunmal ein "Triebtäter", um's krass zu formulieren. Und es gibt Rassen mit stark ausgeprägten Instinkten und Trieben (klassische Jagdrassen wie Bracken, Terrier, Deutsch Drahthaar usw.), denen sie manchmal erliegen. Solche Tiere sind nunmal etwas komplizierter in der Haltung wie der Labbi, Retriever oder Chihuahua (wie schreibt man diese Fußhupen genau???).

oder aber einen zaun 180cm mit abgeschrägter oberkante,wäre eine Alternative.
Erstens ist so ein Zaun baurechtlich in den meisten Bundesländern genehmigungspflichtig (oder schlimmstenfalls gar nicht genehmigungsfähig), zweitens von den örtlichen Gegebenheiten baulich nicht überall realisierbar, und drittens verschandelt er das Eigenheim. Also auch kein überall anwendbares Allheilmittel, und damit kaum eine ernstzunehmende Alternative.

Pferde und Kühe zählen zum Nutzvieh da werden wieder andere Paragraphen Wirksam. Sorry ist aber leider so....
Achja...? Welche Paragraphen wären das denn so? Vor allem in Bezug auf Pferde würde mich das schon sehr interessieren.
Klar soll ein Hund nicht jagen ,ausbüchsen oder gar menschen anfallen keine frage :-)
Und damit sind wir wieder beim eigentlichen Punkt. Und das kann man mit einem Stromzaun recht effektiv verhindern, denn wie ich schon geschrieben habe:
dewib hat geschrieben:...welches artgemäße Verhalten wird ERHEBLICH eingeschränkt? Welche Bewegung wird ERHEBLICH eingeschränkt oder erzwungen? Die Schmerzen die ein Stromzaun verursacht, sind UNERHEBLICH. (...) Es verursacht KEIN Leid und schon gar KEINE Schäden. Es ist ein unerheblicher Schreckimpuls ohne nennenswerten Schmerz.
Und daher sehe ich mit einem Stromzaun keinen Verstoß gegen die Regelungen des von dir genannten Absatz 11. Oder? ;)
DUCT TAPE!
--
Chevrolet Trailblazer SS 6.0l V8 LS2
+ Fiat 500 R (1974) + Vespa 50N special (1980) + Yamaha Grizzly (2001) + Aprilia Tuono (2003)
oldi007

Beitrag von oldi007 »

Unter der Voraussetzung, dass die Tiere den Zaun als Abgrenzung erkennen können, ist es Ihnen aber problemlos möglich, einen Kontakt zu vermeiden. Im Gegensatz zur Anwendung stromführender Geräte zur Erziehung von Hunden ist somit hier ein für die Tiere sehr viel besser einzuschätzender Zustand gegeben. Insbesondere scheidet der Mensch als Verursacher von für das Tier nicht nachvollziehbaren Stromstößen weitgehend aus.
Ein Stromzaun gefährdet selbst Pferde nicht, obwohl diese gegenüber Spannung sehr empfindlich sind. Bevor der Strom dem Pferd Schaden zufügen kann, hat das Pferd den Kontakt schon wieder beendet und gelernt, weshalb es nun den Schlag bekam.
Im Gegensatz zu Hunden und Teletaktgeräten könne Pferde mit stromführenden Weidezäune umgehen. Bislang wurden keinerlei Anzeichen von Angst oder Panik vor dem Zaun bei Pferden beobachtet. Pferde lernen den Zusammenhang zwischen der Berührung und dem Schlag sofort.
Elektrische Weidezäune sind werden daher nur dann als unzulässig angesehen, wenn die Bewegungsfreiheit des Pferdes erheblich eingeschränkt wird, was nur dann der Fall ist, wenn die Weidefläche zu knapp bemessen ist. Das Pferd muss also genug Platz haben, im Falle eines Schlages zu reagieren ohne gleich gegenüber einen weiteren Schlag zu bekommen.
Je nach Weidegröße ist die Leistung unterschiedlich, Paddocks sind meist nur von weniger als einem Joule geschützt, größere Koppeln sind umgeben von 2-4 Joule, lediglich abgelegene Großweiden rechtfertigen 10-12 Joule.
Das beruhigende Ergebnis lautet daher: Elektrische Weidezäune sind daher bei ordnungsgemäßem Gebrauch weiterhin zulässig.
Autor (ViSdP): Frank Richter, Rechtsanwalt, 69221 Dossenheim



Also ist der zaun für Pferde Ok 8)
Benutzeravatar
DannySuko
Beiträge: 2340
Registriert: 04.02.2010 16:44

Beitrag von DannySuko »

oldi007 hat geschrieben:Entweder gute erziehung...
Ist zwar Offtopic, aber so manchem könnte gute Erziehung auch gut tun, gelle Oldi? Oder hast Du Bock auf Ärger mit dem Nachbarn? Achso, ist Dir ja egal...
XP 4 l SOHC '96 BRC 152 KW - powered by anncarina mit WAF - mit GetriebeAUA

Halbstattlicher Strippenzieher und Kommunikationsexperte mit betrieblich verbriefter Mobilität
Benutzeravatar
crazyhorse
Beiträge: 186
Registriert: 05.09.2005 06:33

Beitrag von crazyhorse »

Nun mal ganz ruuhhiigg Jungs, nicht streiten.

Aaaalso, wir haben keinen Ärger mit den Nachbarn. Wir wohnen sehr abgeschieden, quasi mitten im Wald, haben aber hinter dem Grundstück die ICE-Trasse Berlin - Leipzig und vor dem Grundstück die Landesstraße (zwar mit 70er-Begrenzung, aber wer hält sich schon daran...). Die Hunde haben ein Grundstück von 6000m² zur Verfügung. Beide sind in der Ausbildung (sind jetzt ein dreiviertel Jahr alt) und machen sich dort sehr gut. Nur wie schon weiter oben angeführt, kann ich nicht jede Sekunde pausenlos nur auf die Hunde achten und offensichtlich sind ihnen die 6000m² nicht genug. Ich weiß es echt nicht und die Hunde den ganzen Tag im Zwinger einzusperren gefällt mir nicht, dafür brauch` ich keine Hunde... :( Momentan machen wir es natürlich so, bzw. wenn dann jemand da ist, kommen sie nur noch einzeln raus, aber das ist keine Dauerlösung.

Wir haben bereits 2 Hunde an den Verkehr verloren, weil sie immerwieder einen Weg finden vom Grundstück zu kommen (unser erster Malinois ist aus dem Stand über unser 2m-Tor gesprungen, wo der zweite raus ist, wissen wir bis heute nicht). Und nachdem ich nun diese beiden vorletzte Woche auch das erste Mal suchen durfte muss ich mir was einfallen lassen.
Gegen Springer haben wir schon zusätzlich noch oberhalb vom Zaun E-Draht gezogen, der hängt dann halt mit am Weidezaungerät für die Pferde und war wirksam. Nur der untere Bereich lässt sich so nicht sichern und das ist das Problem, denn entweder haben sie sich dann durchgebuddelt (dummerweise ist die Umzäunung nicht Erdmännchensicher errichtet worden) oder insbesondere in Maschendraht lässt sich offensichtlich sehr leicht ein Loch kriegen (übrigens auch von aussen durch irgendwelches Wild...). Natürlich kontrollieren wir den Zaun regelmäßig, aber um alles ausschließen zu können müssten wir das wahrscheinlich stündlich tun...

Also war ich mit meinem Latein am Ende. Ich möchte, dass die Hunde sich frei auf dem Grundstück bewegen können (irgendwo haben sie ja auch eine Schutzfuntion und da nutzen sie mir im Zwinger nichts) und sich trotzdem weder selbst noch andere gefährden, also erscheint mir dieser Zaun jetzt als der beste Kompromiss.

Der Draht wird direkt am Zaun lang verlegt, so dass für die Hunde weiterhin die optische Barriere bestehen bleibt. Es ist also für sie dann nachvollziehbar, wo die "Grenze" ist. Zusätzlich arbeitet das System zunächst mit einem akustischen Signal, wenn sich der Hund dem Draht nähert, erst wenn er dann weiterläuft kommt der erste leichte Impuls usw. Nach meiner Auffassung läuft diese Art der Verwendung dem Tierschutzgesetz nicht entgegen zumal sich der Hund selbst aus der "Gefahrenzone" bringen kann, indem er den Kontakt mit dem "richtigen" Zaun meidet, ähnlich unseren Pferden, die ihre Nasen auch nicht mehr an den E-Zaun halten... Für willkürlich "auf freiem Feld" verlegten Hunde-E-Zaun würde ich mit oldis Argumentation mitgehen.

Ich hoffe, ich hab jetzt ein wenig Klarheit in meine Beweggründe bringen können... So, jetzt dürft ihr wieder :)
Grüße aus dem wilden Osten!

Explorer `01, SOHC, 204 PS, Prins-Gasanlage
Benutzeravatar
Interflieger
Beiträge: 2905
Registriert: 04.09.2005 20:43
Wohnort: Leipzig und Hergershausen

Beitrag von Interflieger »

@ crazyhorse: Du musst Dich hier für gar nichts rechtfertigen, Du hast eine vernünftige Frage in dem dafür vorgesehenen Bereich gestellt, auch ein paar hoffentlich brauchbare Hinweise bekommen und dann hat noch ein Schlaumeier versucht, hier den Guido zu geben. Mehr ist ja eigentlich nicht passiert.

Da ich weiss, wie man an Hunden hängt, wünsche ich Euch, dass diese Lösung funktioniert...

Grüße vom Interflieger
--

BMW 520d, Bj. 2017
Dacia Duster 4x4, 2013, dci110
Trabant P601A Kübel, 1972, mit WAF und CAF, powered by VEB Sachsenring Zwickau
Triumph Tiger 900, 1994
Dani
Beiträge: 1854
Registriert: 25.07.2005 19:34

Beitrag von Dani »

[Offtopic]
Wobei die Frage immer noch bleibt: WARUM bleiben die Hunde nicht beim Hof?
Evtl. die falsche Hunderasse dafür? Denn einem Husky zum Beispiel bringt man dies nie bei, er ist ein Hund der Laufen möchte...
Oder die Hunde erkennen das Beschützen der Weide und der Pferde nicht als Ihre Aufgabe an. Diesbezüglich geht es nur über Freundschaft und den Hund immer dabei zu haben, so dass er lernt, die Pferde zu seinem "Rudel" zu zählen.
Einem Scheppard muss man auch zuerst beibringen, wie er die Schafe treiben muss...
Deswegen gibt es ja Hunde, die eigentlich dafür gezüchtet wurden, den Hof und die Herde zu bewachen wie z.Bsp der Rottweiler. Aber da ihr die Hunde ja bereits habt, kommt dies auch nicht in Frage. Im weitesten Sinn kann man nämlich jedem Hund alles beibringen, auch wenn's lustig ausschaut wie hier: Schutzdienst mit einem Jack Russel Terrier

Anstelle eines elektrischen Zauns könnte man auch vorab mal die Version am Halsband versuchen. Obwohl diese Methode bei gewissen Leuten auf Unverständnis stösst, sind sie, sofern korrekt und mit Fachwissen angewendet, durchaus eine Methode zu Korrektur.
Im Prinzip geht es ja darum, dass der Reiz der Korrektur grösser sein muss, als der Triebreiz des Hundes. Es geht auch nicht um Schmerz, sondern um den Reiz.
Im Schutzdienst werden solche Stromhalsbänder auch partiell eingesetzt, wenn der Hund beim Anbeissen zu triebig wird und nicht auf den Führer hört. Aber dieses Halsband sollte max 3-4 Mal angewendet werden. Wenn es keinen Erfolg aufweist muss man auf andere Korretionsmethoden zurückgreifen.

Ich möchte mich im aktuellen Fall nicht dazu äussern, da ich werde Hunde noch Führer kenne und so eine Meinungsbildung darüber ausgeschlossen wird.

Sofern der Zaun wirkt, ist ja dann auch alles ok. Denn es wir ja auch kein Druck auf den Hund ausgeübt. Auf alle Fälle besser als ein Kettenhund!

Also lass Dir kein schlechtes Gewissen machen, denn schlussendlich trägt niemand anderes die Verantwortung über die Hunde als Du/Ihr!
Manchmal müssen halt pragmatische Lösungen her!

Zur Info: Ich bin von Anbeginn meiner Zeit mit Hunden zusammen, führe seit 20 Jahren selber Hunde und bin aktiver Hundesportler. Ich trainiere 2 Mal die Woche mit der Diensthunde/Zugriffshundestaffel der kantonalen Polizei und 1 Mal die Woche im Rottweilerclub und bin auch als Schutzhelfer tätig. Ebenfalls habe ich mit meinem Hund sämtliche IPO's absolviert und werde auch bei Engpässen von der Behörde "geordert".
Es ist also nicht so, das keine Background vorhanden ist!

[/Offtopic]
Benutzeravatar
crazyhorse
Beiträge: 186
Registriert: 05.09.2005 06:33

Beitrag von crazyhorse »

@Dani: Solange einer von uns draussen ist, rühren sich die beiden nicht, da sind sie immer um uns herum. Geht man aber ins Haus und lässt die beiden quasi unbeaufsichtigt, dauert es nicht lange und sie sind unterwegs. Von daher bringt mir das mit dem Halsband nix.

Und doch nochmal zum Verständnis: das mit dem Schutzauftrag klingt wahrscheinlich zu hochtrabend. Die Hunde sollen durch ihre bloße Anwesenheit evtl. Langfinger oder sonstige Leute mit bösen Gedanken abschrecken...also sie haben jetzt keinen tatsächlichen Schutzauftrag. Es sind sogenannte "Familienbegleithunde" :D
Grüße aus dem wilden Osten!

Explorer `01, SOHC, 204 PS, Prins-Gasanlage
Dani
Beiträge: 1854
Registriert: 25.07.2005 19:34

Beitrag von Dani »

crazyhorse hat geschrieben:@Dani: Solange einer von uns draussen ist, rühren sich die beiden nicht, da sind sie immer um uns herum. Geht man aber ins Haus und lässt die beiden quasi unbeaufsichtigt, dauert es nicht lange und sie sind unterwegs.
Dem Hund ist das Gefühl zu vermitteln, dass er sich immer beobachtet fühlt. Desshalb gilt es dies zu Üben. Das heisst, der Hund denkt Du bist drin, aber Du beobachtest ihn.
crazyhorse hat geschrieben:das mit dem Schutzauftrag klingt wahrscheinlich zu hochtrabend. Die Hunde sollen durch ihre bloße Anwesenheit evtl. Langfinger oder sonstige Leute mit bösen Gedanken abschrecken...also sie haben jetzt keinen tatsächlichen Schutzauftrag. Es sind sogenannte "Familienbegleithunde" :D
Familienbegleithunde in dem Sinn gibt es nicht. Der Hund bewacht eigentlich von das "Rudel" und das was ihm "anvertraut " wurde. Aber von sich aus können das die wenigsten Hunde. Das Schlimmste ist, wenn man einen Hund "sich selber " überlässt und er die "Leitplanken der Erziehung" nicht kennt. Hunde müssen eng geführt werden und spüren was der Führer möchte. Auch bei einem Anstellungsverhältnis bei Menschen gibt es ja ein Pflichtenheft. Und dies muss dem Hund beigebracht werden. Ansonsten wählt er selber. Und das möchte man ja nicht. Den DU bist das Alpha-Weibchen! (Und das steht sogar höher als das Alpha-Männchen!). Ergo braucht der Hund eine ganz klare Aufgabe!
Zudem: 90% aller Hunde die "böse" sind rennen weg, wenn man schreiend auf sie zurennt. Vergiss also das.

Der Hund darf sich nicht auslesen was er möchte, sondern Du bestimmst was er zu tun hat. Und Hunde lieben es konsequent geführt zu werden (Freude muss natürlich immer dabei sein...Freude, dem Herrchen zu gehorchen...)
Du weisst ja auch, dass man Pferde zureiten und erziehen muss... ansonsten er beim Fleischer landet...
Bei Hunden verhält sich das nicht anders... Wenn der Hund merkt, dass er Raum zum selber entscheiden hat, ist es nur eine Frage der Zeit bis er fast keinen Apell mehr hat und seinen Kopf durchsetzt. Und das ist ja nicht erwünscht. Denn die Beziehung mit demHund muss Freude machen. Und Freude für den Führer ist, wenn der Hund auf's Wort gehorcht.

Zum Thema: Du musst Dich für den Hund unsichtbar postieren und dann halt warten bis sie "gehen". Und dann kannst Du reagieren. Denn wenn der Hund das Gefühl hat, dass Herrchen in immer sieht, gehts voran.
Man muss die Situationen in der der Hund nicht das gewünschte leistet "provozieren" damit man ihn korrigieren kann.

Ich möchte aber nicht in Abrede stellen, dass Du keine Ahnung von Hunden hast, wenn das jetzt so empfunden wird. So ein Urteil möchte ich mir nicht erlauben, denn wie gesagt: ich kenne weder Dich noch Deine Hunde.
Ich find's super das Du mit denen Ausbildung machst, denn das Unterscheidet Dich schon mal vom grossen Teil der Hundebesitzer und zeigtm, dass Du der Verantwortung gerecht werden möchtest!

Und mit der Lösung "Elektrozaun" bist Du dann eher auf der sicheren Seite - aber nur bis die Hunde gemerkt haben, wie sie den "umgehen " können. Das führt in der Regel zu immer extremeren Lösungen und sicher bist Du dann trotzdem nie.
Deshalb würde ich dieses Problem zweigleisig angehen.
:)
Benutzeravatar
dewib
Beiträge: 1209
Registriert: 19.05.2008 10:08
Wohnort: Wackersberg
Kontaktdaten:

Beitrag von dewib »

oldi007 hat geschrieben:Also ist der zaun für Pferde Ok 8)
Und Du folgerst daraus, dass er für Hunde nicht okay ist, oder was willst uns mit diesem Volltext-Zitat sagen? (das so übrigens urheberrechtlich fragwürdig ist, wenn wir schon beim Paragraphen-Reiten sind)

Und wo bleibt die Nennung dieser proklamierten Paragraphen?
oldi007 hat geschrieben:Pferde und Kühe zählen zum Nutzvieh da werden wieder andere Paragraphen Wirksam. Sorry ist aber leider so....
Findest nicht, oder?

Hast Du denn selbst Tiere?


crazyhorse hat geschrieben:die Hunde den ganzen Tag im Zwinger einzusperren gefällt mir nicht
Den ganzen Tag ist ja wirklich ein Unding. Aber ein Kennel oder eine Hundebox bzw. verschließbare Hundehütte ist durchaus ein bewährtes Mittel um bei eigener Abwesenheit stundenweise den Hund vor Dummheiten und Eigengefährdung zu bewahren. Wird von vielen namhaften und renommierten Hundetrainern angewandt und empfohlen (nicht nur von TV-"Huneprofis" wie dem Rütter, sondern auch von vielen Jagd- und Schutzhund-Ausbildern, in der Rettungshunde-Arbeit, etc.). Natürlich gibt's - wie bei allen anderen Erziehungshilfen auch - hier ebenfalls anderslautende Meinungen. So kontrovers wie über Trainingsmethoden beim Hund wird halt nicht mal über Kindererziehung diskutiert. ;)

Hat sich bei uns jedenfalls bestens bewährt. Unser Hund kam als Welpe zu uns, ist jetzt 13 Monate bei uns, pubertiert gerade so richtig. Ausbildung und Erziehung wird ernsthaft betrieben: Fährten- und Flächensucharbeit in Vorbereitung auf Rettungshundearbeit. Also bei uns wird schon fundiert und mit fachlich geleiteter Trainer-Unterstützung mit dem Hund gearbeitet. Ich weiß also durchaus, von was ich spreche... um irgendwelchen Möchtegern-Tierschützern gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Dem Hund sein Plätzchen ist ein Gitter-Kennel, der normalerweise offen steht. Unser Hund hat sein Bett also in dem Kennel, kann ihn üblicherweise frei betreten und verlassen. Ist sowas wie seine "Hundehütte" im Haus, sozusagen. Er liebt das Ding, hat es wie eine Höhle als Rückzugspunkt angenommen. Immer wenn ihm zuviel los ist (Kinder oder anderweitig zuviel Besuch im Haus) verkrümelt er sich freiwillig in den Kennel. Und wenn man die Türe schließt, sieht man richtig wie der Stress abfällt und er so richtig zur Ruhe kommt und abschalten kann. Er hat da drin seine Ruhe, weiß das ihn keiner antatscht, dass keiner was von ihm will. Er trägt somit keine Verantwortung mehr, man nimmt ihm damit Anspannung. Er kann da einfach runterkommen ohne sich um seine Umwelt kümmern zu müssen. Man entbindet ihn der Zuständigkeit und Aufmerksamkeit. Er hat für ihn klar erkennbar Pause wenn er da drin ist und die Türe zu. Alle Hundebesitzer die wir kennen und die mit Kennel arbeiten bestätigen uns diese Erfahrungen. Ist überall das gleiche. Vollkommen entspannte Hunde, die sich bei Stress gern selbst dahin zurückziehen und beinahe "froh" sind, wenn man die Tür hinter ihnen zumacht.

Als Hundehalter muss man da auch nicht so viel maßregeln und schimpfen. Man nutzt seine Kommandos damit nicht so ab, weil man sie nicht mehr inflationär einsetzt wodurch sie ja irgendwann an Kraft verlieren würden.

Ich war anfangs skeptisch, als ich davon über Hundetrainer gehört und in Büchern gelesen habe. Aber es gab auch immer wieder sehr einleuchtende Argumente, also haben wir entschieden es auszuprobieren. Anfangs haben wir uns vorgenommen, erst mal die Zeit vom Welpenalter zum Junghund... vielleicht bis er so etwa ein halbes Jahr alt ist, mit Kennel zu arbeiten. Mittlerweile sind wir durch die ausschließlich positiven Erfahrungen soweit, dass wir auf jeden Fall bis zum Ende der Pubertät den Kennel einsetzen werden. Und wer weiß... vielleicht auch noch darüber hinaus. Das wird sich zeigen.

Wichtig ist halt, einen Kennel zu wählen, der groß genug ist, dass sich der Hund darin nicht in Embryostellung einrollen muss, sondern auch flach auf der Seite liegen kann. In unserem Fall hat der Kennel ("die Hundehütte") eine Grundfläche von 100 x 70 cm.
DUCT TAPE!
--
Chevrolet Trailblazer SS 6.0l V8 LS2
+ Fiat 500 R (1974) + Vespa 50N special (1980) + Yamaha Grizzly (2001) + Aprilia Tuono (2003)
oldi007

Beitrag von oldi007 »

DannySuko hat geschrieben:
oldi007 hat geschrieben:Entweder gute erziehung...
Ist zwar Offtopic, aber so manchem könnte gute Erziehung auch gut tun, gelle Oldi? Oder hast Du Bock auf Ärger mit dem Nachbarn? Achso, ist Dir ja egal...


sprich dich ruhig aus :lol: :lol: :lol:
Benutzeravatar
Interflieger
Beiträge: 2905
Registriert: 04.09.2005 20:43
Wohnort: Leipzig und Hergershausen

Beitrag von Interflieger »

Zum Thema gibts ein schönes Foto von Julian Lennon ... möge Euch das mit Euren Hunden nicht passieren :-)

Bild
--

BMW 520d, Bj. 2017
Dacia Duster 4x4, 2013, dci110
Trabant P601A Kübel, 1972, mit WAF und CAF, powered by VEB Sachsenring Zwickau
Triumph Tiger 900, 1994
Benutzeravatar
DannySuko
Beiträge: 2340
Registriert: 04.02.2010 16:44

Beitrag von DannySuko »

oldi007 hat geschrieben:
DannySuko hat geschrieben:
oldi007 hat geschrieben:Entweder gute erziehung...
Ist zwar Offtopic, aber so manchem könnte gute Erziehung auch gut tun, gelle Oldi? Oder hast Du Bock auf Ärger mit dem Nachbarn? Achso, ist Dir ja egal...


sprich dich ruhig aus :lol: :lol: :lol:
Habe ich doch... kann aber nur den Kopf schütteln...
XP 4 l SOHC '96 BRC 152 KW - powered by anncarina mit WAF - mit GetriebeAUA

Halbstattlicher Strippenzieher und Kommunikationsexperte mit betrieblich verbriefter Mobilität
Antworten