HHO - Anlage, oder: Mein Auto fährt mit Wasser...

[Mics]

Ich sags ja...vom Prinzip her wie ne Gasanlage. Venturi-Like! Gas sauber über nen Mischer vor Drosselklappe reingerissen in Ansaugtrakt...
Thats it.

Das einzige, was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist die die hohe Wärmeaufnahme der Trockenzelle. Wenn man die mit weniger Strom betreiben könnte...oder kühlen...

[Rheinperchten]

Mit der neuen Regelung PWM 60 kannste ja die Stromstärke festlegen. Kühlung evt. nen 12 Volt Venti

[Mics]

Jau.
Eben mitbestellt. Hast ja recht- warum Signale suchen, wenn das Ding die Stromstärke anpasst, selbst erkennt, wann Motor läuft etc.


Ich fahr jeden Tag ca. 115km Bahn.
Bei einem Verbrauch von rund 14l (plus/minus, je nach Gasfuß und Eile) und etwa 110-120km/h, selten 130 oder mehr würde sich das System bei einer Einsparung von einem Drittel Benzin und einem Preis von (gut gemeinten) 1,55 € nach rund 10 Wochen amortisieren.

Der Oktavia wird immerhin mit rund 35km/Tag bewegt.
Also auch hier Einsparung möglich...

[Laredo75]

Hallo,

also ich finde das Thema doch sehr interessant.

Dabei hatte ich mich vor gut 12 Jahren selbst mal mit dem Thema HHO Generatoren im Auto beschäftigen müssen.
2001 hatte ich in meinem Unetrnehmen 4 Ford Transit laufen, alle BJ. 2001 mit dem 2,4L Diesel und 140 PS, Hochdach, extra lang! Alle frisch vom Werk, wie neu.

Damals kam ich in Kontakt mit ein paar Maschinenbauingenieuren von der FH und diese suchten Testobjekte, wo ich mit meinen 4 Transits gerade recht kam.
In 2 wurden je unterschiedliche HHO Generatoren eingebaut und die anderen liefen ohne, wurden nur als Gegenkontrolle verwendet und mit Messtechnik ausgestattet. Fahrleistung war pro Fahrzeug ca. 500km am Tag.

6 Monate wurde getest, gebastelt und gefahren wie blöd und nam Ende nach ca. 200.000km wurde festgestellt, die Fahrezuge ohne HHO hatten einen durchschnittlichen Verbrauch von ca. 12,3 Liter Diesel/100km und das eine HHo Fahrzeug kam auf 10,9 Liter und das zweite sogar auf 9,7 Liter Diesel /100km.

Leider mußte nach den 6 Monaten alles wieder ausgebaut werden, da die Gelder für das Projekt gestrichen wurden, mit der Begründung "Zu unwirtschaftlich"

Ich würde mir so einen HHO Generator sofort in meinen EX einbauen lassen, selbst würde ich die Finger davon lassen aber wo gibt es Werkstätten die so etwas machen?

[Mics]

Ich will euch ja nicht die Stimmung hier vermiesen, aber habt ihr mal die physikalischen Gegebenheiten betrachtet?

Ein 4000 cm³ Motor hat bei 1000 min-1 einen Gasdurchsatz von 4 m³ pro Minute. (!) Bei 2000 min-1 entsprechend das Doppelte.
Das Wundergerät kann angeblich 3 l/min HHO-Gas erzeugen. Großartig!! Das sind dann also weniger als 1 o/oo dessen, was der Motor so im erhöhten Standgas durchnuckelt. Wieviele Wasserstoffatome sind das dann pro Zylinderfüllung noch gleich ... ?

Professionelle Elektrolysegeräte benötien zur Herstellung von 1 m³ Wasserstoff (bei Normaldruck) eine elektrische Energie von 4,3–4,9 kWh. Wenn die Lichtmaschine im Normalfall ca. 13V liefert, braucht man rechnerische ca. 350 A - oder deutlich mehr Zeit

Nur mal als kleine Anmerkung dazu.
Das dargestellte System basiert NICHT auf Wasserstoff, kadze.
So schön Deine Berechnungen sich auch lesen wollen...
Es handelt sich hier um ein stöchiometrisches Gemisch, nämlich Browns Gas!! Der kleine Unterschied dazu ist schon in der chemischen Formel zu finden:
Wasserstoff: H
Browns Gas: H2O2, auch HHO.
Knallgas ist eine chemische Reaktion aus Wasser (bekanntliche Summenformel H2O) plus Sauerstoff (O, bzw. einem Molekül mit 2 Sauerstoffatomen, Summenformel O2) mittels des notwenidgen Elektrolyts, woraus eben durch Redoxreaktion "H2O2" wird (es gibt auch andere Möglichkeiten, diese Reaktion zu erreichen, z.B. durch extreme Wärmezufuhr...Chemie 6.Klasse...hab ich vergessen ).

Der entscheidende Unterschied ist einfach die Ausdehnung bzw. der Wirkungsgrad der beiden Gemische.

Knallgas (im Grunde ein sehr verwirrender Name, denn eigentlich wird jedes Gas, das bei einer chemischen Reaktion als "Nebenprodukt" Wasserstoff erzeugt, durch Beimengung von Sauerstoff und einer Zündfähigen Quelle und obendrein nur mit einer ganz bestimmten Konzentration an Wasserstoff- diese liegt glaube ich bei 10-60%, als Knallgas bezeichnet) - oder in unserem Fall Browns Gas- bringt den Sauerstoff selbst mit. Dieser wird aus der Elektrolyse und dem daraus zerlegten Wasser und eben diesem Sauerstoff gewonnen.

Browns Gas IMPLODIERT.

Wasserstoff hingegen verbrennt EXPLOSIONSARTIG! Unter optimalen Umständen kann man Wasserstoff sogar sauber abbrennen lassen.

In dem von Dir o.g. Szenario (nämlich der Beimengung von Wasserstoff in einem vom Wirkungsgrad unoptimierten System wie einem Verbrennungsmotor) würde Wasserstoff warscheinlich nichts bewirken.
Browns Gas hingegen bewirkt eine höhere Volumendichte und damit einen höheren Wirkkungsgrad des eigentlichen Kraftstoffes Benzin.

Versuch macht klug...Zur Not sind 300.- € versenkt worden...billiger als n neuer Hut!

[Rheinperchten]

Also ich kenn keine Werkstatt. Aber bei nem Schraubertreff evt. Selber kann man das mit etwas Geschick aber auch einbauen.
Leute,...ich arbeite hauptberuflich in der Chemie, aber selbst mir käme nicht in den Sinn solche Chemifachklamotten zu erstellen

[Mics]

Leute,...ich arbeite hauptberuflich in der Chemie, aber selbst mir käme nicht in den Sinn solche Chemifachklamotten zu erstellen

Das war ne logische Konsequenz aus der Herleitung von kadze.
Und dient auch nur dazu, den Unterschied klarzumachen, das man sich auf einem anderen "chemischen" Zustand-Niveau befindet, als angenommen. Ich bin kein Chemiker. Nur interessierter "Ex-Umrüster" für Autogas auf der Suche nach neuen Wegen...


Fandst das jetzt kompliziert?

[Rheinperchten]

Nein.....ist schon OK. Ist nur interessant wie genau das teilweise zerpflückt wird

[Mics]

Naja...Autogas haben wir damals noch mehr zerpflückt...
Alle sagten, das geht nicht!
Bis einer kam, der machte es einfach...


Wer war das blos...

[Rheinperchten]

Jup..so war es. Erst belächelt und nun rennts. Ein ehemaliger Nachbar hatte einen alten Pajero. Der fuhr immer mit Livio bzw. Billigpflanzenöl aus der Metro. Die ganze Garage war immer voll mit Pflanzenölkanistern. Erst haben wir immer gelächelt....bis er mal erklärt hat was Sache ist. Sein Sohn hat nen alten VW Bus der Bundeswehr gefahren. Der hat immer in den Frittenbuden altes Frittenfett gesammelt, gefiltert und dann ab in den Tank. Tja, da haben wir damals auch doof geschaut und etwas gelernt.

[Tomms]

Ich finde es prima wie sich das Thema entwickelt. Wenn ich diese Woche meinen ersten Exe übernehme werde ich erst einmal mit ihm eine Tour nach Holland machen. Und mich dann auch mit der Umrüstung beschäftigen. Prima wäre es wenn der ein oder andere vielleicht ja seinen Umbau dokumentiert und hier einstellt. Ich denke so können wir alle etwas lernen. Ich werde auf jeden Fall durch meine Tour einen ordentlichen Referenzwert haben um dann mal zu schauen was das ganze bringt.
Freue mich schon sehr auf die ersten Ergebnisse.
Ach ja, sollte einer von euch eine noch nicht vom Rost befallene hintere Stoßstange vom 98 Exe rumm liegen haben die er verkaufen möchte, einfach mal eine kurze PN.
Euch alle eine unfallfreie und sonnige Woche!

[Mics]

Mit der neuen Regelung PWM 60 kannste ja die Stromstärke festlegen. Kühlung evt. nen 12 Volt Venti

Das Ding überwacht die elektrischen Impulse im HHO-System. Sobald also Motor an ist, läuft der PWM mit.
Und wenn ich es richtig verstehe, dann arbeitet das Ding erst ab einer Spannung von 13,8 V. Bei einer Spannung von 12 V an der batterie (Motor aus) ist auch das System aus.
Damit sollte also definitv auch kein Problem entstehen, wenn der Kompressor der Niveau-Reg nach dem abschalten pumpt? Weil dadurch die Batterie ja eher in die Knie geht, als wenn die LiMa mitläuft?
Nicht, das dieses Teil eine "Spannungsschwankung" als laufenden Motor erkennt oder so...

[kadze]

Ich will euch ja nicht die Stimmung hier vermiesen, aber habt ihr mal die physikalischen Gegebenheiten betrachtet?

Ein 4000 cm³ Motor hat bei 1000 min-1 einen Gasdurchsatz von 4 m³ pro Minute. (!) Bei 2000 min-1 entsprechend das Doppelte.
Das Wundergerät kann angeblich 3 l/min HHO-Gas erzeugen. Großartig!! Das sind dann also weniger als 1 o/oo dessen, was der Motor so im erhöhten Standgas durchnuckelt. Wieviele Wasserstoffatome sind das dann pro Zylinderfüllung noch gleich ... ?

Professionelle Elektrolysegeräte benötien zur Herstellung von 1 m³ Wasserstoff (bei Normaldruck) eine elektrische Energie von 4,3–4,9 kWh. Wenn die Lichtmaschine im Normalfall ca. 13V liefert, braucht man rechnerische ca. 350 A - oder deutlich mehr Zeit

Nur mal als kleine Anmerkung dazu.
Das dargestellte System basiert NICHT auf Wasserstoff, kadze.
So schön Deine Berechnungen sich auch lesen wollen...
Es handelt sich hier um ein stöchiometrisches Gemisch, nämlich Browns Gas!! Der kleine Unterschied dazu ist schon in der chemischen Formel zu finden:
Wasserstoff: H
Browns Gas: H2O2, auch HHO.
Knallgas ist eine chemische Reaktion aus Wasser (bekanntliche Summenformel H2O) plus Sauerstoff (O, bzw. einem Molekül mit 2 Sauerstoffatomen, Summenformel O2) mittels des notwenidgen Elektrolyts, woraus eben durch Redoxreaktion "H2O2" wird (es gibt auch andere Möglichkeiten, diese Reaktion zu erreichen, z.B. durch extreme Wärmezufuhr...Chemie 6.Klasse...hab ich vergessen ).

Der entscheidende Unterschied ist einfach die Ausdehnung bzw. der Wirkungsgrad der beiden Gemische.

Knallgas (im Grunde ein sehr verwirrender Name, denn eigentlich wird jedes Gas, das bei einer chemischen Reaktion als "Nebenprodukt" Wasserstoff erzeugt, durch Beimengung von Sauerstoff und einer Zündfähigen Quelle und obendrein nur mit einer ganz bestimmten Konzentration an Wasserstoff- diese liegt glaube ich bei 10-60%, als Knallgas bezeichnet) - oder in unserem Fall Browns Gas- bringt den Sauerstoff selbst mit. Dieser wird aus der Elektrolyse und dem daraus zerlegten Wasser und eben diesem Sauerstoff gewonnen.

Browns Gas IMPLODIERT.

Wasserstoff hingegen verbrennt EXPLOSIONSARTIG! Unter optimalen Umständen kann man Wasserstoff sogar sauber abbrennen lassen.

In dem von Dir o.g. Szenario (nämlich der Beimengung von Wasserstoff in einem vom Wirkungsgrad unoptimierten System wie einem Verbrennungsmotor) würde Wasserstoff warscheinlich nichts bewirken.
Browns Gas hingegen bewirkt eine höhere Volumendichte und damit einen höheren Wirkkungsgrad des eigentlichen Kraftstoffes Benzin.

Versuch macht klug...Zur Not sind 300.- € versenkt worden...billiger als n neuer Hut!

Ähhh, so ganz astrein ist das aber nicht beschrieben. Wohlgemerkt ich bin kein Chemiker, da hier aber viele mitlesen, sollte es korrekt beschrieben sein. Ich nehme die Diskussion auch nicht als persönlichen Angriff, möchte aber die Mitleser zum Nachdenken anregen.
Also der Reihe nach.

Der kleine Unterschied dazu ist schon in der chemischen Formel zu finden:
Wasserstoff: H
Browns Gas: H2O2, auch HHO.
Knallgas ist eine chemische Reaktion aus Wasser (bekanntliche Summenformel H2O) plus Sauerstoff (O, bzw. einem Molekül mit 2 Sauerstoffatomen, Summenformel O2) mittels des notwenidgen Elektrolyts, woraus eben durch Redoxreaktion "H2O2" wird (es gibt auch andere Möglichkeiten, diese Reaktion zu erreichen, z.B. durch extreme Wärmezufuhr...

Der Absatz ist leider komplett falsch.

Eine Reaktion von Wasser mit Sauerstoff findet nicht statt. Wasser oxidiert nicht.
Das Elektrolysegerät zerlegt mittels Stromzufuhr Wasser in seine Bestandteile Wasserstoff (H2) und Sauerstoff (O), übrig bleibt ein höher konzentriertes Elektrolyt, z.B. Kaliumhydroxidlösung (Kalilauge). Natriumchloridlösung ist ungeeignet, da neben dem Wasserstoff und Sauerstoff auch Chlorgas und Natronlauge anfällt. Sollte die Gastrennung nicht funktionieren würde u.U. auch Salzsäure (HCl) entstehen.
Da in dem Elektrolysegerät die Gase nicht räumlich getrennt werden, z.B. mit einer Membran, entsteht ein Gasgemisch aus 2H2 und O2, da der freie Sauerstoff sofort eine Bindung eingeht. Dieses Gasgemisch bezeichnet man umgangsprachlich als Braungas oder Knallgas. Bei der erneuten Umsetzung (Redoxreaktion / Verbrennung / Oxidation) des Gasgemischs findet eine exotherme Reaktion statt, allgemein als Knallgasexplosion bezeichnet. Woher in dieser Reaktion der Sauerstoff kommt ist dabei in einem offenen System völlig unerheblich.

Browns Gas IMPLODIERT.

Falsch. Bitte die Definition von Implosion nachschlagen.

Unter optimalen Umständen kann man Wasserstoff sogar sauber abbrennen lassen

Das stimmt wohl (fast) immer. Da das sehr schnell geschieht und dabei Energie freigesetzt wird spricht man von einer Explosion. Das Reaktionsprodukt ist Wasser.

(es gibt auch andere Möglichkeiten, diese Reaktion zu erreichen, z.B. durch extreme Wärmezufuhr...Chemie 6.Klasse...hab ich vergessen ).

Es gibt neben der Elektrolyse noch weitere Möglichkeiten Wasserstoff aus chemischen Verbindungen abzuscheiden, z.B. über Katalysatoren unter Hitzeeinwirkung (Dampfreformierung langkettigere Kohlenwasserstoffe; 800-900°C bei ca. 25bar).

Ob das HHO-System nun auf Wasserstoff als Energieträger basiert oder nicht, kann nun jeder selbst entscheiden. Ich, für meinen Teil, kenne die Antwort.

Ich möchte nochmals erwähnen, das ich hier durchaus interessiert mitlese und es jedem gönne, wenn er durch solche Systeme vermeintlich Benzinkosten einsparen kann.
Der Vergleich mit LPG und/oder Erdgas hinkt übrigens, da die Systeme grundverschieden sind und LPG oder Erdgas als jeweils alleiniger Brennstoff eingesetzt werden. Es geht hier ja auch nicht um Wasserstoff-Antriebe.

[Mics]

Ich bin auch kein Chemiker, und deswegen sollte es ja auch nur eine "Laienhafte" Erläuterung sein, kadze.

Du hast natürlich recht, das keine Reaktion aus dem Wasser und dem Sauerstoff entsteht, sondern eine Reaktion durch Elektrolyse. Das war misverständlich erklärt.

Dennoch hast Du unrecht, wenn Du sagst, das eine exotherme Reaktion zwangsläufig eine EXPLOSION darstellt. Bitte lese selbst nach, was der Unterschied zwischen beiden Reaktionen ist.

Eine Explosion ist eine Oxidations- oder Zerfallsreaktion mit plötzlichem Anstieg der Temperatur und des Druckes.
Die Gegenrichtung zur Explosion ist die Implosion; hier expandiert das reaktive Medium nicht, sondern kontrahiert. Da die zur Implosion führende mechanische Arbeit über den Druck von der umgebenden Atmosphäre geleistet und nicht von einem Sprengkörper freigesetzt wird, ist der Energiebetrag, im Gegensatz zu dem einer Explosion, durch das implodierende Volumen und durch die Umgebungsbedingungen begrenzt.
(Quelle: Wikipedia)

[...]Browns Gas stellt ebenfalls ein Gemisch von Sauerstoff und Wasserstoff dar, jedoch entstammt der Sauerstoffanteil dabei nicht der Außenluft, sondern dem in der Elektrolyse in H2 und O2 zerlegten Wasser. Er ist sozusagen "mitgebracht", er braucht die Außenluft überhaupt nicht. Deswegen, und das wußten die Autoren des Buches damals noch nicht, findet hier eine implosive Verbrennung statt. Verbrennt Wasserstoff mit der Außenluft, so ist es dagegen eine explosive Verbrennung[...]
(Quelle: Leitfaden und Diskussion zu Henninger-Frank, Lehrbuch der Chemie, gymnasielle Oberstufe)

Ganz egal, welche Reaktion nun tatsächlich stattfindet. Entscheidend ist, ob es funktioniert. Ich werde den Einbau dokumentieren und dann Verbrauchsmessungen posten.

[soulpatrol]

.......finde ich super, dass ihr einen Versuch wagt.....ich habe leider zu wenig Ahnung um mir auch nur theoretisch eine Meinung zu bilden...


thump up!!!